Spielt die Mordsache Jesus eine Rolle für die Zukunft, Herr Professor?

Herr Guptara, freuen Sie sich auf die Zukunft?

Selbstverständlich. 

Worauf beruht Ihre Zuversicht?

Derzeit beobachte ich erfreuliche Entwicklungen – aber auch erschreckende. Meine Hoffnung stütze ich darum nicht auf Trends ab. Ich bin optimistisch, weil Zukunft nicht einfach ein Schicksal ist. Wir können sie beeinflussen! Jesus hat ein Versprechen abgegeben, auf das ich vertraue: »Am Ende der Zeit wird alles gut.«

Nennen Sie trotzdem einen positiven Trend.

Weltweit haben sich die Regierungen für nachhaltige Ziele ausgesprochen. So verpflichteten sich die Uno-Mitgliedstaaten etwa für die umfassende 2030-Agenda. Diese will die Menschheit von der Armut befreien und der Umwelt Sorge tragen. Es wäre schön, wenn es da nicht bei Lippenbekenntnissen bliebe.

Und was stimmt Sie skeptisch?

Historisch einmalig scheint mir, dass sich heute die Hälfte des weltweiten Vermögens in der Hand weniger Leute befindet. Früher war es eine Tragödie, wenn Leute an Hunger starben. Heute ist es zugleich ein Skandal. Denn wir hätten die Mittel, den Hungertod zu vermeiden.

Vertrauen Sie dennoch aufs Gute im Menschen?

Gott hat alle Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen, mit dem Potenzial fürs Gute – und fürs Schlechte. Jeder muss sich tagtäglich entscheiden. Es geschieht nichts Gutes, außer man tut es. Jesus sagte, dass die Guten gewinnen: die Optimisten, die handeln und gegen Missstände in der Welt kämpfen.

Sie sprechen von Jesus, von Gut und Böse: Das klingt christlich …

Pardon, ich bin kein Christ. Ich bin ein Hindu, der Jesus nachfolgt.

Worin liegt der Unterschied?

Nicht jeder Christ ist ein Nachfolger von Jesus. Ein Christ akzeptiert die Traditionen der 2000-jährigen Kirchengeschichte. Das mache ich nicht. Mein Hintergrund ist die indische Kultur. Warum sollte ich westliche Heilige anhimmeln, wenn ich den unzähligen Gurus in Indien nicht huldige? Es gibt auch Buddhisten, Moslems und Juden, die Jesus nachfolgen – ohne sich als Christen zu bezeichnen.

Jesus und Gurus nachfolgen – geht das?

Intellektuell folge ich Jesus, nicht unseren Gurus. Unsere Gurus haben eine diametral andere Moral. Sie weicht von dem ab, was wir in Europa als »normal« empfinden. Die Moral in der indischen Tradition ist relativ, nicht absolut. Egal, was jemand tut: Es kommt darauf an, welcher Kaste er angehört, in welcher Lebensphase er steht – und ob er ein religiöser Führer ist. Einem religiösen Führer ist alles erlaubt. Er darf Sexaffären haben und lügen. Diese Doppelmoral durchzieht unser politisches, ökonomisches und gesellschaftliches Leben.

Auch christliche Leiter gehen fremd, veruntreuen Gelder …

Natürlich. Doch wenn Vergehen eines christlichen Leiters auskommen, gibt es einen Aufschrei. Die Gläubigen reagieren enttäuscht bis  wütend. Sie wenden sich von den Führern ab. In Indien ärgern sich nur Modernisten über das Fehlverhalten eines Gurus. In der indischen Tradition gehen wir davon aus, dass alles, was wir sehen, nicht real ist. Die wirkliche Realität liegt hinter der Realität.

Das Leid ist also nicht real.

Genau. Die Probleme dieser Welt sind nicht real. Das heißt, ich muss mich nicht darum kümmern. Selbst meine Persönlichkeit ist nicht real, sondern eine Illusion, die es zu überwinden gilt. Am Schluss vereine ich mich wieder mit dem Ozean des Nichts: Mein Bewusstsein löst sich auf. Psychologisch wirkt das enorm befreiend. Das macht den indischen Glauben so attraktiv für Menschen aus dem Westen. Doch es ist das Gegenteil von dem, was Jesus lehrte. Er betonte: »Alles Leiden in der Welt ist real.« Darum ist die medizinische Forschung wichtig. Darum sollen wir Armen helfen. Darum erhalten meine Handlungen einen Sinn. In der indischen Tradition ist das Wichtigste, dass ich meditiere. Zwar kann ich auch als Christ meditieren. Aber entscheidend ist hier, was daraus entsteht.

Sie glauben, dass Jesus wirklich gelebt hat?

Das hat nichts mit Glauben zu tun. Schaue ich unvoreingenommen auf die historische Evidenz, weiß ich, dass Jesus gelebt hat. Es bleibt mir überlassen, welche Rückschlüsse ich daraus ziehe. Ich kann annehmen, dass er ein guter Mensch war. Oder ein Revolutionär. Doch es gibt einen Unterschied zwischen dem Anerkennen dieser Fakten und dem Leben auf Basis dieser Fakten. Das war schon zu Jesu Lebzeiten so. Jesus vollbrachte viele Wunder, welche die Leute sahen. Dennoch folgten ihm nicht alle nach. Zum Teil erzeugten die Wunder sogar Opposition. Ich dagegen vertraue Jesus – hier und jetzt.

Wie kommen Sie als Hindu dazu, sich mit Jesus zu beschäftigen?

Mein Vater starb, als ich acht Jahre alt war. Der Schock trieb meine Familie in die Armut und mich zu existenziellen Fragen: Wenn es einen Gott gibt, warum lässt er das zu? Warum macht er uns seine Existenz nicht klar? Weshalb gibt es so viele Auffassungen über ihn? Zunächst wurde ich zum Atheisten. Schon als kleiner Junge verstand ich nicht, wie Indien, die spirituellste Nation der Welt, so korrupt sein kann. Es gibt eine moderne Auffassung, derzufolge alle Religionen denselben Kern enthalten. Doch die ethischen Systeme von Islam, Buddhismus und Stammesreligionen widersprechen sich. Schließlich anerkannte ich Jesus als den Mann mit den höchsten ethischen Grundsätzen. Er war der Einzige, der auch danach lebte.

Gemäß Bibel war er Gott und Mensch zugleich. Ist das möglich?

Das entspricht der Lehre von Jesus. Ich vertraue Jesus auch in diesem Punkt – obgleich er logisch schwer nachvollziehbar ist. Doch es gibt viele Dinge auf der Welt, die mit Logik nicht erklärbar sind. Wozu braucht es beispielsweise Mann und Frau zur Fortpflanzung, wenn es etwa bei den Schnecken auch anders geht? Und wie kann es sein, dass meine Frau einen Typen wie mich so lange aushält (lacht)?

Kaum jemand bezweifelt, dass Jesus gut war. Warum wurde er dennoch hingerichtet?

Das ist einer der Gründe, der mich vom Wahrheitsgehalt der Bibel überzeugt. In unseren indischen Legenden ist das Strickmuster einfach: Die Guten gewinnen immer! Aber leider verhält es sich im realen Leben oft anders. Mahatma Ghandi und Martin Luther King kämpften fürs Gute – und wurden ermordet. Die Tatsache, dass ein römischer Statthalter Jesus zum Tode verurteilte, scheint mir sehr glaubwürdig. Die Bibel berichtet schonungslos über ihre Helden. Sie verheimlicht nicht, dass Moses und David Fehler begingen und dafür bestraft wurden. Wir müssen nicht perfekt sein, damit Gott uns gebrauchen kann.

Laut Bibel soll Jesus auferstanden sein.

Das ist das Wichtigste. Als ich zum ersten Mal davon hörte, war ich skeptisch. Bis ich mir sagte: »Warum sollte eine Auferstehung nicht möglich sein, wenn es einen allmächtigen Gott gibt?« In der Bibel ist Jesus nicht der Erste, der vom Tod auferstand. Und auch heute ereignen sich noch solche Wunder. Speziell ist bei Jesus, dass er mit einem veränderten Körper auferstanden ist. Sein Körper lebt für immer. Eines Tages erhalten wir ebenfalls einen solchen ewigen Körper.

Wenn Jesus lebt – was erwarten Sie von ihm in Zukunft?

Vor allem, dass er sein Wort hält. Er hat versprochen, zurückzukommen und für das Recht auf der Welt zu sorgen. Und ich freue mich darauf, die Ewigkeit mit Jesus zu verbringen. Bis dahin begleitet er mich durch dick und dünn. Er liefert den Maßstab, nach dem sich meine Handlungen richten sollten. Er vergibt mir, wenn ich Fehler begehe und weist mir den Weg aus Schwierigkeiten. Er ist mein Partner, der mir hilft, einen Charakter zu entwickeln, der seinem gleichkommt.

Wie soll man sich das vorstellen?

Es ist sehr schwierig, einem Tauben zu erklären, wie sich Musik anhört. Sobald er geheilt wird, erfährt er die Musik. Nun gibt es Menschen mit einem besonders sensiblen Musikgehör. Man kann sich diese Eigenschaft aber auch antrainieren. Ich zum Beispiel musste es lernen, die westliche Musik zu genießen. Ähnlich ist es, wenn man es lernen will, mit Jesus durchs Leben zu gehen und auf seine Stimme zu hören. Die Grundvoraussetzung dazu: der Glaube.

Schon viele selbsternannte Propheten behaupteten, Jesus komme zurück. Bisher irrten sie sich.

In der Bibel steht klipp und klar, dass Jesus wiederkommt – und dass niemand außer der Vater im Himmel diese Stunde kennt. Nicht einmal Jesus. Dass es eines Tages so weit sein wird, ist eine große Motivation, zu einer besseren Welt beizutragen.

Zurück zum brutalen Tod von Jesus: Wirkt es nicht befremdend, dass dieser ein Opfer für die Menschheit gewesen sein soll?

Das ist nicht so schwer zu verstehen. Mein ältester Sohn war früher Mitglied eines Knabenchors in Oxford. Wir mussten jeweils 45 Minuten fahren, um ihn dorthin zu bringen. Ist das nicht ein Opfer? Filme wie »The Passion« von Mel Gibson wirken blutdurchtränkt. Sie zeigen die historische Realität. Doch Jesus litt weniger an den physischen Schmerzen, als daran, dass er von seinem himmlischen Vater getrennt war. Am Kreuz schrie er: »Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?« Moderne Christen im Westen verstehen nicht mehr, dass für Jesus dieses Getrenntsein vom Vater das Schlimmste war. Denn in unserer westlichen Kultur leben wir sehr individualistisch und erachten Beziehungen nicht mehr als besonders wertvoll. Das äußert sich beispielsweise darin, dass wir Ehescheidungen für eine beinahe normale Entwicklung halten.

Am meisten schmerzt es, wenn man einem Menschen viel anvertraut – und sich dieser plötzlich gegen einen wendet.

Dann verstehen wir, was emotionaler Schmerz bedeutet. Der Tod von Jesus repräsentiert das ewige Leiden Gottes. Gott leidet seit Beginn unserer Erde, weil sich der Mensch gegen ihn – den Schöpfer – auflehnte. Gott sieht all die traurigen Dinge, mit denen wir uns gegenseitig verletzen. Warum sollte er sich nicht traurig fühlen? Mir geht es ähnlich: Noch heute fühle ich den Schmerz darüber, dass mein Vater früh verstorben ist. Obgleich ich dankbar für mein Leben bin.

Wenn Gott allmächtig und allwissend ist, weshalb setzt er dem Leiden kein Ende?

Das wäre für ihn ein Kinderspiel. Er müsste einfach den freien Willen des Menschen stoppen. Damit würden wir Menschen zu Robotern. Doch Gott will Söhne, Töchter, Freunde. Was bringt es uns, wenn wir seinen Willen hinterfragen? Gott wünscht sich, dass wir ihn freiwillig lieben. Auch ich möchte nicht einfach eine Roboterlady, sondern eine Frau, die mich aus freien Stücken liebt.

Inwieweit hat die Bibel Europa geprägt?

Ab dem 16. Jahrhundert, seit der Reformation, orientierte man sich vor allem in den nördlichen Ländern Europas an biblischen Werten. Das ist der Grund, warum sich Europa vom armen Kontinent bis ins 19. Jahrhundert zum reichsten gemausert hat. Ganz einfach, weil man hier biblische Prinzipien in die Praxis umgesetzt hat. 

Wenn das so einfach ist, warum blühen nicht mehr christliche Länder wirtschaftlich auf?

Ruanda ist ein christliches Land, aber die Menschen schlachteten sich dort gegenseitig ab. Christen folgen nicht immer biblischen Werten. Es ist eine Art geistliches Naturgesetz: Wer biblische Werte umsetzt, erwirbt Segen – dazu muss man nicht einmal gläubig sein. Auch die Japaner übernahmen nach dem Zweiten Weltkrieg christliche Werte, indem sie ehrlich und hart arbeiteten. In der Folge wuchsen sie zur zweitgrößten Volkswirtschaft heran.

Was ist Segen?

Er ist materiell, umfasst Gesundheit, Wohlstand, politische Freiheit.

Und was sind biblische Werte?

Zum Beispiel die Arbeitsmoral und der Gerechtigkeitssinn. Alle werden gleichbehandelt – und wenn es eine Ungleichbehandlung gibt, dann zugunsten des Schwächeren. Die Bibel verknüpft Reichtum mit Verantwortung. Je reicher jemand ist, desto mehr verlangt Gott von ihm. Dieses Prinzip spiegeln die Verkehrsbußen in der Schweiz: Sie richten sich bei groben Verkehrsvergehen nach dem Einkommen. Eine Dame musste mal 111 000 Franken abliefern!

Seit Jahren ist in Europa vom Wertezerfall die Rede. Geht es bergab?

In vielen Bereichen beobachte ich Rückschritte, beispielsweise im Bereich der Wirtschaft. Hier ist der Kapitalismus zur Religion geworden. Will Europa den Segen nicht verlieren, muss es sich auf biblische Werte zurückbesinnen. Jeder sollte die Verantwortung in seinem Einflussbereich übernehmen. Wer, wenn nicht ein CEO, kann zusammen mit anderen CEOs gegen die Verwahrlosung des Handels kämpfen?

Sie lehren Management an verschiedenen Universitäten – auch diese Prinzipien?

Diese entsprechen doch gesundem Menschenverstand! Erfolgreiches Management hat viel mit der biblischen Lehre zu tun; auch wenn man das nicht offen deklariert. Aufgrund welcher Kriterien befördere ich etwa Mitarbeiter? Wie gehe ich mit Macht um? Bei den Richtlinien handelt es sich nicht um moslemische, hinduistische oder konfuzianische Werte. Es sind biblische Werte.

Stimmt da auch ein Hindu zu?

Aber natürlich! Denn wir sehen, was unser Wertesystem in Indien hervorbringt – und vergleichen das mit Nordeuropa.