Stecken in der Bibel auch gefährliche Botschaften, Herr Theologe?

Herr Dürr, stehen Sie unter Strom? Wie kommen Sie darauf?

Sie begannen Ihr Berufsleben als Elektronikmechaniker, leiten heute aber eine Kirchgemeinde und das Studienzentrum für Glaube und Gesellschaft an der Universität Fribourg. Mein Lebensweg hat viel mit meinem Glauben zu tun. Ursprünglich habe ich eine Ausbildung mit Industrieelektronik, Steuerungen und Automatisierungen absolviert. Doch als Jugendlicher lebte ich in einer schwierigen Familiensituation. Das brachte mich zum Nachdenken.

Was war schwierig?

Mein Vater war damals schwerer Alkoholiker – darunter litt die ganze Familie. Meine Jugend war »versifft«, bis ich mit sechzehn Jahren mit einer christlichen Jugendgruppe in Kontakt gekommen bin. Dort traf ich auf eine faszinierende Welt und einen noch faszinierenderen Jesus. Ich fand zum Glauben. Weil alles neu für mich war, verschlang ich unzählige Bücher. Ich stellte fest, dass ich Weiterbildungen brauchte. Mein Pfarrer förderte mich. Die Jugendgruppe wuchs rasant und ich bekam die Leitung anvertraut. Irgendwann fragte ich mich, ob ich das vollamtlich machen sollte. Der Pfarrer meinte, er wäre unter einer Bedingung einverstanden: Ich dürfe nie stehen bleiben, sondern müsse mich ständig weiterbilden. Das Christentum sei vom Wesen her eine Bildungsbewegung.

Der Wissenshunger treibt Sie bis heute?

Auf jeden Fall. Vielleicht darum unterhält meine Kirchgemeinde, die Landeskirchliche Gemeinschaft jahu in Biel, eine christliche Privatschule. Nach zwanzig Jahren erhalten wir vom Kanton Bern sogar Subventionen. Und Absolventinnen und Absolventen unserer Schule haben staatliche Förderpreise gewonnen. Die Allgemeinbildung ist seit jeher ein wichtiger Teil der christlichen Bewegung; die Volksschule eine reformatorische Idee. Überall, wo Missionare hinreisten, bauten sie zuerst Schulen und Krankenhäuser – das kann man trotz allem offensichtlich Negativen des Kolonialismus sagen. Unser Schulwesen und die Universitäten begannen als theologische Bildungsstätten. Selbst die renommiertesten Eliteuniversitäten der USA haben einen klar christlichen Hintergrund. Früher bezeichnete man Theologie als »Königin der Wissenschaft«. Heute fristet sie ein Stiefmütterchen-Dasein.

Früher bezeichnete man Theologie als »Königin der Wissenschaft«. Heute fristet sie ein Stiefmütterchen-Dasein. Was hat den Abstieg verursacht?

Zum einen führen sich »Könige« zwischendurch seltsam auf. Das kann Gegenreaktionen provozieren. Zum anderen hat sich unser Weltbild geändert. Der katholische Sozialphilosoph Charles Taylor stellt dies in seiner Studie »A Secular Age« dar. Darin analysiert er die Geschehnisse der letzten fünfhundert Jahre. Zur Zeit der Reformation war Gott fester Bestandteil des Plausibilitätsrahmens der Gesellschaft. Jede und jeder hatte damals an Gott geglaubt. Sogar für Ungläubige blieb er der Referenzpunkt, um sich die Welt zu erklären. Demgegenüber besagt unsere heutige Plausibilitätsstruktur, dass die Welt rein mechanisch funktioniert und sich von Gott abgelöst hat. Also will man alles mit Naturgesetzen erklären.

Es braucht Gott nicht mehr, um die Welt zu erklären?

Die Situation hat sich umgedreht: Auch vor fünfhundert Jahren war es möglich, nicht zu glauben, aber man musste es begründen. Heute muss man begründen können, warum man glaubt. Die Theologie ist nicht mehr die Wissenschaft, die im Blick auf alle Wissenschaften das Gesamtbild formt. Dazu trugen auch Christen selbst viel bei. Sie richteten sich oft aufs Jenseits aus. Alles drehte sich um die Frage: Wie kommen wir in den Himmel? Als Resultat zog sich die Theologie vielerorts aus der Welt zurück. Mathematik, Biologie und Medizin verkamen zu »weltlichen Angelegenheiten«. Wäre man dagegen überzeugt, dass Gott der Schöpfer der Welt ist, würde es keinen Wissenschaftsbereich geben, den die Theologie nicht interessieren sollte. Die extreme Säkularisierung, wie wir sie in Europa erleben, bleibt aber weltweit eine Ausnahme. Es kann darum auch immer wieder zu gegenläufigen Trends kommen.

Heute stehen uns nicht nur die Alternativen »Glauben« und »Nichtglauben« offen. Eine Vielfalt spiritueller Wohlfühlangebote aus aller Welt wirbt um unsere Gunst!

Unsere Grenzen haben sich stets erweitert. Nachdem Kolumbus Amerika erreichte, stellten die Menschen fest, dass unser Territorium größer ist als erwartet. Später begannen Wissenschaftler, den Weltraum zu erforschen und stießen auf neue Galaxien. Nachher hat man die Physik der kleinsten Teilchen entdeckt und wiederum neue Welten! Durch die Migration haben sich die Religionen bewegt und verändert. Dabei ähnelt die Situation unserer multikulturellen Gesellschaft in gewisser Hinsicht jener der ersten Christen. Jede Weltanschauung muss sich damit auseinandersetzen, dass es andere Interpretationen der Welt gibt, die den Anspruch auf Wahrheit erheben. Der Soziologe Hans Joas hat das Buch »Glaube als Option« geschrieben. Zu glauben ist eine unter mehreren Optionen. Manche Bewegungen wollen den eigenen kulturellen Glauben schützen. Man darf aber die eigene »Option« entdecken, sich daran freuen und auch darüber reden.

»Jeder soll nach seiner Façon selig werden«, sagte Friedrich der Große. Kann so noch ein Dialog mit gemeinsamem Verständnis stattfinden?

Es braucht ein neues Gespräch und eine bessere Gesprächskultur – nicht zuletzt eine zivilisierte Kultur des produktiven Streitens. Zu behaupten, »ich habe die Wahrheit und du nicht«, nützt schlichtweg nichts. Das Gegenüber ist genauso überzeugt, dass es die Wahrheit kennt. Es bringt uns aber gemeinsam weiter, wenn wir im Gespräch mit anderen Religionen und dem Atheismus erklären können, wieso uns unser Lebensstil lebenswert und unsere Lebensform verheißungsvoll erscheint. Die Frage nach dem guten Leben ist ein hervorragender Anknüpfungspunkt für tiefe Gespräche.

Was meinen Sie mit »gutem Leben«?

Alle Menschen versuchen, ein Leben zu gestalten, das sie als sinnvoll, gelungen und fruchtbar erfahren. Und Leben ist dann gut, wenn es für alle gut ist – nicht nur für mich und meine Clique. Der kroatische Theologe Miroslav Volf sagte mir einmal, er könne mit Vertreterinnen und Vertretern aller Religionen darüber sprechen, was ein gutes Leben ausmache: In welcher Welt sollen unsere Kinder aufwachsen können? Was kann ich von deiner Lebensgestaltung lernen? Was kannst du eventuell von mir lernen? Solche Fragen sind für alle Menschen guten Willens interessant. In einem solchen Dialog kann man auch über die Grundüberzeugungen hinter den Prinzipien sprechen. In einer pluralistischen Gesellschaft hilft es niemandem, wenn ich nur Bibelstellen zitiere …

… denn für viele Leute ist die Bibel ein Buch unter vielen andern!

Genau. Aber nehmen wir an, jemand sagt mir: »Wow, so wie du mit deiner Familie lebst, beeindruckt mich. Erzähle mir, wie du das machst!« Dann darf ich erzählen, was mich prägt und welche Impulse aus der Bibel mir im Leben geholfen haben. Gelebter Glaube ist beobachtbar und fassbar. Deshalb hat Jesus gelehrt: »An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.« 

Ein Beispiel einer solchen »Frucht«?

Die Gebote in der Bibel sind keine moralistischen Gesetze, sondern Weisungen zum guten Leben. Wer dies versteht, kann das »Leben in Fülle« entdecken. Das Gebot »du sollst vergeben, so wie dir vergeben ist« würde Stress auslösen, wenn damit gemeint wäre, jedem Konflikt aus dem Weg zu gehen und allen einseitig zu vergeben, selbst uneinsichtigen Übeltätern. Wenn ich den Satz als Weisung zum guten Leben interpretiere, erkenne ich schnell, dass ich tragfähige Beziehungen gewinne, wenn ich Konflikte offen thematisiere und Mitmenschen vergebe. Ein griesgrämiger Rechthaber steht sich selbst im Weg.

Dann hat das Christentum noch einen USP (Unique Selling Proposition) auf dem Markt der Postmoderne?

Die Postmoderne misstraut der Moderne, die bis ins zwanzigste Jahrhundert kulturell dominierte. Denn in der Vergangenheit behaupteten totalitäre Regime, sie hätten die totale Wahrheit. Diese wollten sie mit Gewalt durchsetzen. Für Faschismus, Marxismus, Kommunismus und Kapitalismus bezahlen wir bis heute einen horrenden Preis. Darum gilt für viele Menschen die Devise: »Verzichten wir auf alle Wahrheitsansprüche, um solche Gewaltausbrüche zu vermeiden.« Dahinter stecken wichtige Beobachtungen, aber auch falsche Annahmen und Schlüsse. Heute steht fast jeder unter dem Generalverdacht, nur Macht ausüben zu wollen: »Wieso tun die das?«, »Wer hat das finanziert?«. Besonders in unserer postmodernen Welt ist der USP des Christentums relevant: Das Christentum ist die einzige Religion, deren Gründer nicht als Herrscher gekommen ist, sondern als Diener aller. Er ließ sich selber kreuzigen für andere. Glasklar forderte Jesus zum Verzicht auf Gewalt auf. Die Menschen sollen sich ihm nicht unterwerfen, sondern ihr Leben mit ihm zusammen gestalten. 

In der Kirchengeschichte stößt man aber rasch auf dunkle Kapitel wie die Kreuzzüge …

Leider ja. Doch Christen, die andere unterdrückt und ausgebeutet haben, konnten sich nie auf das Evangelium von Jesus berufen. Im Gegenteil: Sie haben seine befreiende Botschaft zu wenig ernst genommen. Jesus verfügte als Gottes Sohn über »alle Macht der Welt«. Aber er verzichtete darauf, diese Macht auszuüben. Christen sollten sich neu auf diesen USP besinnen. Der Soziologe Franz Xaver Kaufmann hat in einer Studie etwas Bemerkenswertes aufgezeigt: Zwangsevangelisierte deutschsprachige Gebiete haben fast nie »geistliche Erneuerungen« erlebt. Hier blieb es bei einem formellen Christentum. Anders sieht es in Gebieten aus, in denen die Wandermönche die Herzen der Menschen gewannen. In diesen Gebieten kam es in der Geschichte immer wieder zu Erweckungsbewegungen. Christentum beruht auf Herzensbeziehungen.

Kann Glauben die Gesellschaft zum Guten verändern?

Zuerst müssten wir zwischen dem mystischen und dem prophetischen Glauben unterscheiden. Wer im schlechten Sinne mystisch glaubt, geht in sich hinein und zieht sich von allem zurück. Es geht darum, das Leibliche und Materielle hinter sich zu lassen, um sich irgendwie innerlich mit Gott zu vereinigen. Prophetisch ist ein Glaube hingegen dann, wenn ein Prophet – bildlich gesprochen – auf einen Berg steigt, eine Begegnung mit Gott hat, von ihm verändert wird und mit einer Botschaft vom Berg herunterkommt. Was der Prophet erfahren hat, fasst er in Worte und gibt es der Welt weiter, damit es dem Leben in der Welt dient.

Das entspricht dem, was Moses gemacht hat.

Moses – und fast alle Religionsgründer. Wenn es einen Gott gibt, der spricht, stößt der postmoderne Satz »das stimmt vielleicht für dich, aber es ist nichts für mich« an eine Grenze. Es ist doch vernünftig, anzunehmen, dass die Aussagen des Schöpfergottes für alle relevant sind, nicht nur für mich persönlich. Sonst ist der Glaube nur eine persönliche Stimmung. Das Schöne am Judentum und an Jesus Christus ist, dass diese immer für die Welt gedacht waren. Der Glaube ist nicht gegen das Irdische, sondern für die Schöpfung. Er zieht Kreise. Zuerst soll er mich verändern, danach meine Familie und die Umgebung. Echter Glaube ist vital und führt zum »Leben im Überfluss«, wie es Jesus gesagt hat. Darum bezeichnete Jesus seine Nachfolger als »Licht und Salz für die Welt«.

Als Seelsorger begleiten Sie viele Führungskräfte. Wo drückt diese momentan der Schuh?

Sie fühlen sich fast konstant überfordert. In der Coronakrise befinden sich Führungskräfte im gleichen Boot wie wir: Sie haben nur einen Teil der Informationen und wissen nicht, wie verlässlich diese sind. Dennoch stehen Entscheidungen von großer Tragweite an – für sich selbst wie für andere. Das löst Stress aus. In der Postmoderne stehen wir vor unzähligen Optionen, haben aber keine klaren Entscheidungskriterien mehr. Auch das Internet überfordert uns. Wie unterscheide ich zwischen Fakt und Fake? Kommt meine Orientierung nur aus dem Internet und der äußeren Kultur, bin ich ein armer Mensch. Was mich reicht macht, ist die Verwurzelung in einer geistlichen Tradition. Ein Baum mit tiefen Wurzeln hält Gegenwinden stand. Wenn ich geistlich verwurzelt bin, kann ich mich angstfrei der Welt öffnen – und im Dialog mit anderen reifen. Dafür braucht es meines Erachtens eine Kirchgemeinde.

Die Kirchgemeinde als Plattform, um den Horizont zu erweitern?

Absolut. »Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei«, steht in der Bibel. Der Spruch bezieht sich normalerweise auf die Beziehung von Mann und Frau, aber er lässt sich auf die Gesellschaft übertragen. Ein positiver Aspekt der Postmoderne ist, dass sie uns klarmacht, dass jeder von seinem Standpunkt aus eine Perspektive hat. Und indem wir ein Thema gemeinsam aus verschiedenen Blickwinkeln beleuchten, nähern wir uns der Wahrheit.

Zurück zur Bibel: Passt dieses Jahrtausende alte Buch wirklich noch ins schnelllebige digitale Zeitalter?

Seit jeher nutzte das Christentum die modernen technischen Errungenschaften ihrer Zeit. So verhalf etwa der Buchdruck der Reformation zum Durchbruch. Aber bevor man die uralte Botschaft der Bibel mit einem Medium verbreitet, sollte man wissen, was sie für die heutige Zeit bedeutet. Die Bibel liefert nicht für alle aktuellen Fragestellungen Eins-zu-eins-Antworten. Deshalb muss ich mich mit der biblischen Botschaft als Ganzes auseinandersetzen und mir überlegen: Was will Gott heute durch die Bibel sagen? Das ist nicht immer ganz dasselbe, wie das, was er Menschen vor 2000 Jahren sagen wollte.

Ist es gefährlich, die Bibel wörtlich zu nehmen?

Zitate wie »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst« darf man ruhig wörtlich nehmen. Spannenderweise wird der Satz von Jesus, wonach man alles verkaufen und es unter die Armen verteilen soll, von vielen nicht wörtlich genommen. Also braucht es ein verantwortetes Nachdenken darüber, wie wir welche Teile der Bibel auslegen können. Eine weitere Aussage von Jesus lautet so: »Wenn dein Auge dich zur Sünde verleitet, reiß es aus.« Nähmen wir das wörtlich, wären wir alle blind. Als exzellenter Kommunikator verwendete Jesus bewusst Sprachbilder. Ihn ernst zu nehmen, heißt, zum Sinn seiner Aussagen vorzudringen. Das gelingt selten im Alleingang, sondern vor allem im Kontext einer Kirchgemeinde, die auf die Stimme Gottes hören will. Die Bibel ist ein Buch für die Gemeinschaft, nicht nur für Individuen. Man muss nicht besonders gebildet sein, um die Bibel mit viel Gewinn zu lesen. Aber um die Sprachbilder der Bibel zu interpretieren, ist manchmal ein Verständnis der griechischen und hebräischen Sprache und Kultur hilfreich. Damit können wir überlegen, was die Texte im damaligen Kontext sagen wollten, um zu hören, was sie in unserem Umfeld bedeuten würden. Ich darf mich von Bibelversen persönlich angesprochen fühlen – aber nicht allein daraus ein Dogma mit allgemeinem Verbindlichkeitsanspruch verkünden. Die frühe Kirche hat über 200 Jahre intensiver Debatten gebraucht, um zum Schluss zu kommen, dass Jesus sowohl wahrer Mensch als auch wahrer Gott ist. Die Bibel ist das Buch, welches mir die Beziehung zu Gott ermöglicht. Aber wir dürfen sie nicht mit Gott verwechseln.

Aber die Essenz des Christentums können Sie für Twitter formulieren?

Puuh … Der christliche Glaube ist wie unsere Welt komplex. Er lässt sich nicht auf einen Satz reduzieren – sonst wäre er eine Binsenwahrheit. Er ist auch nicht eine Definition, sondern eröffnet Raum für Geheimnisse. Im Kern ist der Glaube eine persönliche Beziehung zu Jesus. Ich kann situationsbedingt twittern oder ermutigen: »Jesus ist bei uns bis zum Ende der Welt.« Diese Aussage ist wahr, aber sie sagt nicht alles. Denn so wie die Jünger von Jesus Leid erfahren haben, bleibt dies heutigen Christen nicht immer erspart. Wir sollen den Glauben so einfach wie möglich erklären. Aber bitte nicht einfacher.