Verrätst du uns deine Machtformel?

Lars, was ist Macht?

Ich bleibe dicht an der über hundertjährigen Definition des Soziologen Max Weber, weil ich sie die beste finde: Macht ist jede Chance, den eigenen Willen auch gegen Widerstände durchzusetzen. Das hat mich immer sehr angesprochen, weil wir als Führungskräfte nichts anderes machen. Wir wissen, was wir erreichen wollen, sei es für das Unternehmen, für das Team, für die Familie oder für den Verein. Damit wir genau dort ankommen, wollen wir andere dafür begeistern, das mit uns zusammen zu tun. Weil wir das größere Bild besser kennen als andere, müssen wir dafür manchmal einen Stil wählen, der autoritärer wirkt. Und manchmal können wir Stilmittel benutzen, bei denen wir andere einfach begeistern können. Macht ist wie der Baumstamm, die Führungsstile sind die Früchte, die er hervorbringt.

Was bedeutet es für dich persönlich, Macht zu haben?

Macht zu haben, Möglichkeiten zu haben, Dinge gestalten zu wollen, definiert meinen ganzen Schaffensdrang. Ich kann nichts gestalten, wenn ich nicht auch die Fähigkeit habe, das durchzusetzen, was ich möchte. Ohne Macht kann ich gesellschaftlich nicht aktiv gestalten, kann ich nicht einmal meine Kinder erziehen, kann keine Ziele erreichen. Ohne Mittel, Strategien und Taktiken bin ich machtlos. Machtlosigkeit ist für mich ein Zeichen von Handlungsunfähigkeit. Als Führungskraft, aber auch als Mensch, habe ich das Bestreben, Dinge zu gestalten, zu verändern, zu schaffen. Keine Macht zu haben, wäre also ein ziemlicher Rückschlag.

Damit ist Macht nicht auf einflussreiche Personen und Führungskräfte beschränkt, sondern betrifft uns alle.

Genau. Das Thema Macht kann nicht einer einzelnen Menschengruppe zugeordnet werden. Sobald ein Mensch etwas von einem anderen will, versucht er, Macht über den anderen zu gewinnen. Das kann mit einer freundlichen Frage geschehen: Hast du Lust, mir dabei zu helfen? Es kann aber auch sein, dass man den anderen zwingen muss, etwa in einer Notlage. Wenn zwei Menschen allein auf einer Insel sind, dann wird es immer Machtspiele geben.

Also steckt in jeder Form von Kooperation auch Macht?

Ja. Das sehe ich so. Und deshalb ist Macht für mich kein negativer Begriff. Macht ist jede Chance, den eigenen Willen und die eigenen Ziele durchzusetzen. Das muss nicht mit brachialer Gewalt geschehen, sondern kann auch mit einem kooperativen, beteiligenden Stil funktionieren. Jede Form der Allianz ist eine Machttaktik, eine Machtressource, die ich einsetzen kann. Und das muss nicht schlecht sein. Nichts anderes mache ich schon, wenn ich einen Arbeitsvertrag unterschreibe.

Ist es möglich, gute von schlechter Macht zu unterscheiden?

Sicher. Die Frage ist immer: Wer definiert die Kriterien? Darauf folgt direkt die nächste Frage: In welcher Community, in welchem Wertesystem bewege ich mich, um Macht zu bewerten?

Hast du ein konkretes Beispiel?

Wenn eine Dorfgemeinschaft eine Autobahntrasse neben ihrem Ort verhindern möchte, um ihre Lebensqualität zu schützen, dann setzt jeder, der gegen die Trasse kämpft, seine Macht im Sinn der Dorfgemeinschaft positiv ein. Umgekehrt möchte die verantwortliche Bundesagentur eine andere Strecke entlasten, weshalb die Autobahn am Dorf entlanggeführt werden muss, um einem höheren Ziel zu dienen. Aus Sicht der Dorfgemeinschaft steht die Behörde auf der falschen, auf der bösen Seite, schlicht weil sie mit einer anderen Motivation ein Thema vorantreibt. Und daher steckt in der Frage nach der Beurteilung von Macht immer auch die Frage: Nach wessen Kriterien beurteile ich sie denn?

Ist die Beurteilung von Macht ausschließlich davon abhängig, auf welcher Seite ich stehe, oder gibt es universelle Kriterien?

Im Mittelpunkt steht die Frage, auf welche Moral wir uns einigen. Wer ist die übergeordnete Instanz, die das definieren darf? Einigen wir uns zum Beispiel auf die Menschenrechte als übergeordnetes Kriterium? Wir leben in einer Welt, in der diese nicht von jedem Staat ratifiziert wurden. Sie werden also nicht von allen anerkannt. Dann sind wir sehr schnell im spirituellen Bereich. Welche Gottheit darf mir denn Werte vorgeben? Und kann sie diese überhaupt durchsetzen? Bei jeder Bewertung von Macht stellt sich die Frage, ob eine falsche Anwendung von Macht sanktioniert werden kann.

Die Möglichkeit der Sanktionierung ist wieder eine Machtfrage …

Natürlich! Das ist ein dynamisches Wechselspiel.

Woher kommt dein Bestreben, Macht auszuüben?

Ich bin in einem Pastorenhaushalt groß geworden und früh Verantwortung gelehrt worden. Dort ging es häufig darum, etwas für andere zu tun. Ich merke manchmal, dass ich meinem Vater nacheifere. Das ist etwas Gutes und Normales. An manchen Stellen wollte ich aber auch bewusst neben meinen Vater treten. Deshalb bin ich kein Theologe geworden. Ich möchte aber gesehen werden. Wer Macht ausübt, muss auch Freude daran haben, in der Öffentlichkeit zu stehen.

Erinnerst du dich an den Moment, als dir zum ersten Mal bewusst wurde: Ich habe jetzt echte Macht?

Ich habe als Teenager in der Jugendarbeit mitgearbeitet. Schon von damals kenne ich dieses Gefühl. Später haben die Teilnehmer einer Konfirmandenfreizeit angefangen, mich zu siezen. Für mich als damals 22-Jähriger war es schon cool festzustellen, dass alle gefolgt sind, wenn ich gesagt habe, dass es jetzt Zeit ist, ins Bett zu gehen.

Der Unterschied zu einem Konzern ist: Bei einer Jugendgruppe bist du darauf angewiesen, dass alle freiwillig wiederkommen.

Das stimmt. In einem betrieblichen Kontext besagt der Arbeitsvertrag, dass wir in einer gewissen Konstellation zusammenarbeiten wollen. Damit sind viele Machtfragen bereits geklärt. Im Unternehmen stehen wir in einer Beziehung, die mit gewissen Rechten und Pflichten einhergeht. Entsprechend habe ich auch Machtmittel zur Verfügung, die mit weniger Widerspruch akzeptiert werden.

Das führt zurück zu Max Webers Machtdefinition: Ist die Persönlichkeit, das eigene Charisma und Auftreten, wichtiger für Machtausübung oder sind es die formalen Strukturen?

Meine Persönlichkeit steuert meine Machtaktivitäten. Doch je mehr Reichweite du mit deiner Macht gewinnen möchtest, desto geordneter müssen die Strukturen sein. Es ist immer beides. Ohne vorhandene Strukturen muss ich daran arbeiten, dass die Chancen, Macht auszuüben, nicht rein zufällig vorbeikommen. Ich muss mich in die Lage bringen, meinen Willen durchsetzen zu können.

Das bedeutet konkret?

Wenn ich zum Beispiel CFO wäre, müsste ich die Kosten unter Kontrolle halten. Wenn alle Funktionen im Konzern direkt bestellen könnten, hätte ich keine Möglichkeiten, die Mittelabflüsse zu stoppen. Egal, wie gut meine Reports und Indikatoren gepflegt wären: Ich könnte meinen Willen nicht durchsetzen. Daher muss ich Regeln erlassen, dass Bestellungen ab einer gewissen Größe von mir freigegeben werden. Nur so bekomme ich die Chance, meine Ziele durchzusetzen. In diesem Wechselspiel liegt für jeden machtaktiven Menschen die Kunst: immer dafür zu sorgen, zum entscheidenden Zeitpunkt handlungsfähig zu sein. Das kann bedeuten, Strukturen zu stärken – und gute Beziehungen aufzubauen. Beides ist machterhaltend.

Machtausübung besteht also aus Chancenmaximierung und der Fähigkeit, diese zu nutzen?

Wenn man Webers Definition in eine Formel stecken würde, dann wäre das: Macht = Chancen x Durchsetzungsfähigkeit. Je größer beide Teile der Gleichung sind, desto größer ist meine Macht.

Gibt es für dich genug Macht – und einen Punkt, an dem du diese abgeben würdest, um damit Menschen zu unterstützen, die mit weniger Chancen aufgewachsen sind als du?

Ein privilegiertes Großwerden allein muss nicht unbedingt diesen Gedanken hervorbringen. Wer in ärmeren Verhältnissen aufgewachsen ist, hat vielleicht einen ganz anderen Appetit zu wachsen, Wohlstand anzuhäufen. Damit hat er oft mehr Biss, Macht auszuüben als jemand, der im Konsum aufwachsen konnte. Aus meiner Sicht ist es eher eine Frage der persönlichen Zufriedenheit, ob man für sich entscheidet, nicht mehr Macht haben zu wollen. Wer allerdings aus einer Not heraus einen unbefriedigten Hunger hat, wird im Extremfall in eine narzisstische Notlage kommen und Macht als Instrument nutzen, um seine inneren Defizite zu befriedigen. Eine Macht, die sich gegenüber niemandem verantworten muss, wird schnell missbräuchlich. Deshalb benötigt jeder, der in einer Machtsituation ist, ein paar Personen, denen er bewusst erlaubt, unbequeme Wahrheiten zu sagen und zu kritisieren. Sonst sitze ich irgendwann in der Echokammer, weil alle nur wiederholen, was ich von ihnen hören will.

Der Volksmund sagt ohnehin: »Macht korrumpiert« …

Ja. Macht verändert dich. Der britische Politiker und Schriftsteller John Emerich Edward Dalberg-Acton hatte recht: »Macht neigt dazu, zu korrumpieren, und absolute Macht korrumpiert absolut.« Warum? Macht korrumpiert nicht, weil sie an sich böse ist, sondern weil sie unser Verhältnis zur Realität grundlegend verändert. Wer Macht besitzt, kann Ergebnisse beeinflussen und sich vor Konsequenzen abschirmen, denen andere ausgesetzt sind. Man denke an König Saul in der Bibel: Er war von Gott gesalbt, zum Anführer erwählt – und doch ließ er sich am Ende von Eifersucht und Paranoia verzehren. Seine Geschichte zeigt, wie wir den Bezug zur Realität verlieren können.

In einer Demokratie kommen Kritik und Kontrolle von unten, vom Volk. Ist solch eine Korrektur auch in einer Firma denkbar?

Unternehmen liefern das nicht per se. Es ist eine persönliche Entscheidung, sich in der eigenen Machtausübung so zu konditionieren. Ich kann ein paar Kolleginnen und Kollegen erlauben, mich zu stoppen, wenn ich Blödsinn rede oder in meinem Verhalten missbräuchlich werde. Sicherlich gibt es mit dem Betriebsverfassungsgesetz in Deutschland Strukturen, die Mitbestimmung in machtsensitiven Fragen festlegen. Dennoch bleibt es jeder Führungskraft anheimgestellt, wie sie sich benimmt und wie sie in ihrem Nahfeld agiert. Von Menschen wissen zu wollen, ob ich noch gut unterwegs bin, ist eine persönliche Entscheidung und eine Frage der eigenen Machtkultur.

Gab es in deiner Karriere Situationen, in denen du eine Entscheidung treffen musstest, die gegen deine persönlichen Überzeugungen ging?

(Überlegt.) Ja, gerade da, wo Personalanpassungen nach unten gemacht werden mussten. Wenn entschieden wurde, dass wir die gleiche Tätigkeit mit weniger Leuten schaffen mussten oder das Unternehmen durch eine kritische Phase ging und wir uns von Arbeitnehmenden trennen mussten. Diese Auswahl zu treffen und zu kommunizieren – das sind die schwierigsten Entscheidungen.

Hast du ein konkretes Gespräch vor Augen?

In meiner ersten Führungsrolle, mit wenig Erfahrung, sitzt ein Mann vor mir, deutlich älter als ich, in den Vierzigern. Ich teile ihm mit, dass wir ihn als Leiharbeitskraft nicht weiterbeschäftigen können. Er bricht förmlich auf dem Stuhl vor mir zusammen und legt mir seine ganze Lebensenttäuschung offen auf den Tisch; dass er keine Frau gefunden hat und nie Kinder haben wird und jetzt wieder Hartz IV beziehen wird, weil er noch nicht lange dabei ist. Da wusste ich nicht, was ich sagen sollte und konnte es auch nicht auf die harte Nummer durchziehen.

Wie bist du damit umgegangen?

Ich habe gesagt: »Gott, hilf mir. Was soll ich jetzt hier machen?« Den Mitarbeiter habe ich auf den morgigen Tag vertröstet. Dann kam ein Kollege vorbei und erzählte mir, dass in seinem Bereich ein Posten für jemanden frei wurde, der mit IT-Systemen arbeiten kann. Und der Mitarbeiter war Datenverarbeitungskaufmann. Ich habe die beiden zusammengebracht und der Kollege hat dann noch mindestens drei Jahre in der neuen Position gearbeitet.

Wie sehen deine Strategien aus, um aus solchen Situationen der Überforderung und Machtlosigkeit herauszukommen?

Am Ende ist es immer wieder ein Besinnen auf die aktuelle Lage: Okay, diese Tür ist zu. Finde ich eine andere? Wer kann mir dabei helfen? In solchen Momenten suche ich immer nach einem Allianzpartner. Es geht darum, eine Situation so zu gestalten und zu verändern, dass ich wieder handlungsfähig werde. Mit solchen Erfahrungen entwickelt man sich weiter. Aber man benötigt in Situationen der Machtlosigkeit eine Vertrauensperson, einen Sponsor, einen Enabler, einen Begleiter, einen Nothelfer, der dabei hilft weiterzumachen.

Solche Bündnispartner sind vor allem in Situationen der Machtlosigkeit wichtig?

Ja. Mit anderen eine gewisse Verbindlichkeit einzugehen, ist die menschenfreundlichste Art, Macht auszuüben. Einen Bündnispartner sucht man sich in guten Tagen. Bündnisse muss man rechtzeitig schließen, damit man sie zu den eigenen Gunsten gestalten kann. Sogar meine Beziehung zu Gott ist ein Bündnis. Denn unser Gott der Bibel ist ein Bündnisgott. Gerade in Situationen der Machtlosigkeit, wenn ich krank bin oder in Todesnähe, wenn ich mich ohnmächtig fühle, sagt mir Gott als Bündnispartner: »Ich helfe dir und ich bin auch über deine Bedrohung hinaus handlungsfähig!«