Was ist mit dem Geist der Wirtschaft los?

Was war Ihr Traumberuf als kleiner Junge?

Ich wollte Schauspieler werden! Denn mich faszinierte die Star-Wars-Saga. Und in einem gewissen Sinn habe ich auch als Wirtschaftswissenschaftler mit der Schauspielerei zu tun.

Pardon, wie sollen wir das verstehen?

In den Wirtschaftswissenschaften kann man sehr mathematisch vorgehen, aber sie sind mit beliebigen Fächern kombinierbar: mit Recht, Philosophie, Theologie, Politik. Egal, auf welchen Bereich wir die Wirtschaftswissenschaften anwenden, wir können alles mit dem Maßstab Geld messbar machen. Nur muss man ein bisschen schauspielern und sich eine spannende Geschichte ausdenken, um die Zahlen zu erklären. Zum Beispiel könnten wir eine dramatische Geschichte über die Inflation, die Verschuldung oder den Krieg in der Ukraine erzählen. Oder darüber philosophieren, dass die Wirtschaft immer abstrakter wird. Besonders gute Schauspielfähigkeiten waren in der Finanzkrise von 2008 gefragt. Wie alle anderen Ökonomen musste ich da glaubwürdig versichern, dass die Banken stabil seien.

Auch Zentralbanker müssen Schauspieler sein. Ich erinnere mich, wie der damalige Präsident der Europäischen Zentralbank, Mario Draghi, siegessicher hinausposaunte: »Wir werden alles tun, um den Euro zu retten.«

Die Zentralbanker sind großartige Schauspieler – und Meister des Storytellings, besser als der Star-Wars-Vater George Lucas. Auch Yuval Noah Harari sagt: »Die größten Geschichtenerzähler sind nicht die Literaturnobelpreisträger, sondern die Konzernlenker.«

Apropos Star Wars: Wie viel Science-Fiction steckt in Ihren Büchern?

Ich zitiere in einem Zug den Philosophen Georg Friedrich Hegel und Star Wars. Dabei verwende ich sehr gerne Gleichnisse. In gewisser Weise sind die Wirtschaftswissenschaften selbst ein Gleichnis. Entweder man verwendet ein mathematisches Gleichnis oder eines, das vielleicht aus Star Wars stammt. Kürzlich habe ich mit meinem Sohn und meinem Vater darüber nachgedacht, dass es in den meisten Filmen um die Versöhnung zwischen Sohn und Vater geht. Auch die ursprüngliche Star-Wars-Trilogie endet mit einer solchen Versöhnung.

Väter bestätigten die Identität ihrer Kinder. Aber was hat das mit Wirtschaft zu tun?

Auch unsere Wirtschaft ist eine Vaterfigur: Sie belohnt dich mit Geld, fordert aber auch Disziplin und Strenge ein. 

Und was, wenn Papa Wirtschaft schwächelt?

Das war eines der Probleme in der Finanzkrise von 2008. Plötzlich war der Vater ohnmächtig. Genau in diesem Moment verwandelte sich Mario Draghi in einen Priester der Wirtschaft. Als niemand mehr an den Euro glaubte, musste er umso mehr daran glauben. Als Zeichen des Glaubens lancierten die Zentralbanker ihre Politik der Nullzinsen. Dies sollte signalisieren, dass man sich keine Sorgen zu machen braucht – obwohl die Zukunft sehr riskant war. Nullzins bedeutet, dass es kein Risiko gibt und absolutes Vertrauen herrscht: Wenn Sie jemandem Geld ohne Zins leihen, muss es sich um einen Freund handeln. Sonst verlangt man dafür einen Zinssatz. Insgesamt ist die Wirtschaft ein großes Märchen. Wenn es nicht gelingt, die Geschichte gut zu erzählen, bricht das Glaubenssystem zusammen. 

Die Credit Suisse hat uns das gezeigt: Ist das Vertrauen weg, bricht jede Bank zusammen …

Genau. Die Bank arbeitet mit Vertrauen. In dem Moment, in dem ihre Geschichte nicht mehr glaubwürdig wirkt, bricht sie zusammen. Dann muss man sich eine neue Geschichte ausdenken.

Auch Ihre eigene Geschichte ist spannend: Mit 24 Jahren haben Sie den tschechischen Präsidenten Václav Havel beraten. Was hat der Erfolg mit Ihnen gemacht?

Das war ein großer Segen, aber auch ein bisschen ein Problem: Was macht man, wenn man in so jungen Jahren schon den Karrierehöhe-
punkt erreicht hat? Meine Berufung war ein Zeichen einer jungen Demokratie. Normalerweise arbeiten erfahrene Professoren für den Präsidenten. Aber nach dem Systemwechsel brauchte die tschechische Republik nicht die alten Typen, die entweder im kommunistischen Regime dienten oder in der Opposition waren, aber nicht studieren durften – wie zum Beispiel Havel selbst. Sie brauchte Leute, welche die kapitalistische Wirtschaft und das Ausland verstanden. 

Ihr Bestseller »Die Ökonomie von Gut und Böse« erzählt auch die Wirtschaftsgeschichte. Darin zitieren Sie oft die Bibel. Wieso? 

Die Bibel ist das erste Buch überhaupt. Sie ist grundlegend für unsere Zivilisation. Es ist beispielsweise fast unmöglich, die Songs der Rockband U2 zu verstehen, wenn man die Bibel nicht gut kennt. In der Wirtschaftsgeschichte debattiert man darüber: Was hat Europa eigentlich so reich gemacht? Noch ums erste Jahrtausend war China fortschrittlicher. China erfand das Schießpulver, das Papier und hatte leistungsfähigere Schiffe. Erst im Mittelalter begann das europäische Wunder, später kam es zur großen Divergenz respektive zur Vorherrschaft des Westens. 

Normalerweise erklärt man die große Divergenz damit, dass Asien die Industrialisierung verschlafen hat.

Die meisten Leute denken, dass eine technologische Revolution ablief, aber es war in Wahrheit eine geistige Revolution. Der Philosoph Max Weber meinte, der wirtschaftliche Aufschwung sei dem Geist des Protestantismus zu verdanken. Der religiöse Glaube hat viel mit dem kapitalistischen System zu tun. Ich schreibe derzeit ein neues Buch, in dem ich auf diese geistlichen Aspekte eingehe. Ich nenne es: »The Body, the Soul and the Spirit of Capitalism«. Eine Wirtschaft kann nicht nur materiell, sondern auch kulturell und spirituell wohlhabend sein – also einen bestimmten Geist haben. Die Schweiz ist ein Beispiel dafür. Was die natürlichen Ressourcen betrifft, ist sie das drittärmste Land der Welt, nach dem Vatikan und Singapur. Die Schweizer Wirtschaft stützt sich nicht auf die Materie. Nehmen wir die Uhrenbranche: Da verwandelt man wenig Kupfer in eine Uhr, die 10 000-mal den Materialwert übertrifft. Vor 200 Jahren bestand das BIP vieler entwickelter Länder zu 70 Prozent aus der Landwirtschaft. Heute ist es noch ein Prozent. Die verbleibenden 99 Prozent ernähren nicht mehr den Körper, sondern die Seele – und in Zukunft vielleicht den Geist.

Heutzutage ernähren wir hauptsächlich die Seele, wie Sie sagen. Erklären Sie uns das bitte.

Über 70 Prozent des BIP entsprechen dem, was ich eine Seelen-
struktur nenne. Die Seele ist nicht begreifbar, aber sie existiert. Zum Beispiel ordne ich die Mathematik der Seele zu. Ein Minuszeichen gibt es wirklich. Aber haben Sie schon einmal eines angefasst? Auch Geld ist ein Beispiel für eine Seelenstruktur. Geld besteht zu 90 Prozent irgendwo als magnetische Aufzeichnung auf irgendeinem Server. Wenn ich Ihnen Geld schicke, schicke ich Ihnen eigentlich gar nichts. Manche Unternehmen wie etwa Banken bestehen fast nur noch aus einer Seelenstruktur, sie haben keinen Körper mehr. Sogar eine Demokratie braucht nur einen Hauch von Körper wie das Parlamentsgebäude. Die Seele ist immer eng mit einem Objekt verbunden. Meine Brille besteht beispielsweise aus Plastik. Aber dieses Plastik ist so organisiert, dass ich dadurch schärfer sehen kann – das ist die Seele.

Und was hat es mit dem Geist auf sich?

Geist ist für mich der Sinn, der Zweck, der Antrieb, die Liebe. Um bei meiner Brille zu bleiben: Ohne Mensch hat die Brille keinen Sinn. Tiere benutzen sie nicht. Auch unser Mobiltelefon macht ohne uns keinen Sinn. Der Geist sind wir selbst. Und er ist eine Frage des Glaubens. Manche Unternehmen haben wohl keinen Geist. Wenn eine Firma seit zweihundert Jahren unverändert Erdöl abbaut, um Geld zu verdienen, arbeitet sie mit Körper und Seele. Doch heute werden immer mehr Unternehmen spirituell, wie ich es nennen würde. Sie geben sich einen Sinn, verfolgen Ziele, kümmern sich plötzlich um die Umwelt und die Gesellschaft. Das ist der Geist, der »Daimonion« – nicht zu verwechseln mit Dämon –, von dem Platon sagte, dass er in jedem Menschen wohne. Das ist der Weltgeist, von dem Georg Wilhelm Friedrich Hegel sprach. Darum reden wir über den Geist des Gesetzes, den Geist der Verfassung, den Geist der Demokratie.

Konkret: Was macht den Geist der Demokratie aus?

Die Schweiz ist eine direkte Demokratie, wo die Bürgerinnen und Bürger über alles abstimmen können. In der Seele der Demokratie könnten die Schweizer also per Mehrheitsentscheid beschließen, alle Rotschöpfe wie mich aufhängen zu lassen. Technisch gesehen wäre das eine demokratische Entscheidung. Aber sie würde dem Geist der Demokratie widersprechen. Denn dieser will Minderheiten schützen. Sehr spannend ist ein Vergleich des Kommunismus mit dem Kapitalismus. Wie ist es möglich, dass die kommunistischen Länder die Umwelt viel schlimmer zerstört haben als die kapitalistischen Länder? Die profitmaximierenden Unternehmer kümmerten sich mehr um die Gemeingüter als die kommunistischen Länder mit Hunderten von Komitees, die sich das Gemeinwohl auf die Stirn geschrieben hatten.

Wie wird sich der Geist der Wirtschaft entwickeln?

Historisch begann die Wirtschaft mit dem Körper, der Landwirtschaft, den Rohstoffen. Dann bildete sich die Seele heran. Meine Prophezeiung ist, dass sich die Wirtschaft zu einer meditativen Wirtschaft verwandelt. Im Zentrum steht künftig der Sinn. Wir können dies schon heute beobachten. Diese Entwicklung entspricht letztlich dem, was der Ordensgründer und Denker Joachim von Fiore vor fast tausend Jahren postulierte: Er sprach über die Zeitalter des Vaters, des Sohnes und des Geistes. Jesus verglich den Geist mit dem Wind. Wir können ihn nicht sehen, aber seine Auswirkungen.

Wir Menschen verwöhnen Körper und Seele, vernachlässigen aber den Geist.

Das ist der Grund, warum ich dieses Thema so faszinierend finde. Ich kann schon einem siebenjährigen Kind erklären, dass man sich um Körper, Seele und Geist kümmern sollte. Zugleich können wir tief in die Philosophie, Psychologie und Theologie einsteigen. Sogar in unserer säkularen Gesellschaft lebt ein Geist. Die Aufgabe der Wirtschaft ist es, den Geist zu unterstützen. Sie soll uns nicht nur helfen, Geld zu verdienen, sondern uns ans Ziel bringen. Denn eine Gesellschaft muss nicht unbedingt ein hohes BIP ausweisen, sondern eine gute Stimmung hervorbringen. Was immer ein Unternehmen produziert, es fragt sich: Trägt es zum Guten oder zum Bösen bei? 

Die Kriterien ändern sich manchmal schnell. Bisher haben nachhaltige Anlagefonds einen Bogen um die Waffenindustrie gemacht. Jetzt entpuppen sich Waffen als Business.

Wenn wir schon beim Thema Waffen sind: Die Analyse des Geistes hilft uns auch zu verstehen, was sich in Europa im Zeichen des Ukrainekriegs abspielt. Seit dem Zweiten Weltkrieg konzentrierte sich die europäische Integration auf die Seele. Man diskutierte über Zölle, Gemeinschaft, Bürokratie. Aber erst jetzt ist der europäische Geist erwacht. Warum? Weil ein böser Geist aus Russland ein Land angriff, das sich europäisch geben wollte. In der modernen Geschichte Europas steckt sogar ein wenig Christentum. Jesus sagte: »Liebt eure Feinde.« Das fällt uns zwar schwer. Aber wir respektieren politische Gegner. Wir wissen, dass die Opposition die Regierung letztlich besser macht. Diese Freiheit der Meinungsäußerung macht den Geist Europas aus. Das ist es, worum wir in der Ukraine kämpfen. Wissen Sie, wie wir den Krieg gewinnen werden? Der Krieg endet, wenn das russische Volk in die Pubertät kommt. Wenn die Russen einen Antrag auf Mitgliedschaft in der EU stellen, gewinnen wir den Krieg. Kriege gewinnt man nicht mit Panzern, sondern mit dem Geist.

Adam Smith erklärte, im Markt wirke eine unsichtbare Hand. Inwiefern nimmt die Wirtschaft auch da religiöse Züge an? 

Der religiöse Beitrag von Adam Smith liegt darin, dass er ein liberales System – den Kapitalismus – beschrieben hat, in dem Güte und Wohlstand Hand in Hand gehen. Adam Smith war vor allem Moralphilosoph. Seine Bücher »The Wealth of Nations« und »Theory of Moral Sentiments« scheinen sich zu widersprechen. Einerseits schreibt er: »Wie egoistisch der Mensch auch sein mag, es gibt offensichtlich einige Prinzipien in seiner Natur, die ihn dazu bringen, sich um das Wohlergehen anderer zu kümmern.« Andererseits bringt er das Beispiel des Metzgers, der uns den Schinken nicht gibt, weil er uns mag, sondern, weil er Profit machen will. Allerdings fügt Smith auch hier hinzu, dass der Metzger zum Gemeinwohl beitrage. Das Wohl der Gesellschaft ist Smiths höchstes Ziel. Er setzt die Fürsorge in der Wirtschaft voraus. Wenn ich Ihnen eine Geschichte über ein armes indisches Kind erzähle, betrübt es Sie, auch wenn Sie dieses Kind nicht sehen. Eine Wirtschaft ohne dieses Mitgefühl wäre traurig. 

Was bedeutet Spiritualität für Sie persönlich? 

Eine tiefe Form des Gebets besteht für mich darin, nicht einfach Wünsche zu formulieren, sondern auf diesen nonverbalen Geist zu hören, der sich bewegt. 

Wer sein eigenes Interesse verfolgt, befördert das der Gesamtgesellschaft häufig wirkungsvoller, als wenn er wirklich beabsichtigt, es zu fördern.

Der Moralphilosoph Adam Smith (1723–1790) gilt als Vater der Nationalökonomie. Er erklärte die Marktwirtschaft mit »der unsichtbaren Hand«, welche die gesellschaftliche Wohlfahrt steigere, wenn jedes Individuum einfach versuche, sein Glück zu verbessern.

Die Idee ist präsent, der Geist unsterblich; es gibt kein Einst, wo er nicht gewesen wäre oder nicht sein würde.

Für den deutschen Philosophen George Wilhelm Friedrich Hegel (1770–1831) war alles im Leben im Fluss. Und die treibende Kraft dahinter bezeichnete er als Weltgeist.

Alle politischen Gebilde sind Gewaltgebilde.

Bis heute zählt Max Weber (1864–1920) zu den meistzitierten Soziologen. Er wollte ergründen, warum es zwischen dem Okzident und dem Orient ein Wohlstandsgefälle gibt. Seine Antwort: Die protestantische Ethik hat den »Geist des Kapitalismus« befeuert.